inkognitov: (Miku)
[personal profile] inkognitov
Тут спорили, почему у совков к началу дедовойны не было самоходной артиллерии, а у фашни проклятой она была, причем в количестве и ассортименте. Основной аргумент совков в этом споре - типа не хватило времени, были неимеющиеаналов разработки, но мы не успели, бгг.
На мое скромное мнение, у совков хватало времени. У них не хватало мозга. Фактически, говоря о провале программы разработки и производства самоходных установок, мы можем подразумевать только одно — у советских военных, основных заказчиков, не было никакого представления о современном бое. Ну, то есть, они были, но где-то на уровне - «танки угорают в отаке, конница скачет, пехота ползет, классовые враги сосут хуй». Объяснить это отсутствием опыта нельзя — совки воевали с горячими финскими парнями, воевали в Испании, опиздюливали гуков в Монголии. Финская война доказала необходимость штурмовых орудий, действующих в линии наступающих войск, причем необходимость была настолько сильна, что пацаны на коленке смайстрячили ковэ-с-дудой. Правда, на этом всё и закончилось — развивать идею до СУ-152 пришлось уже в середине войны, когда пришлось заканчивать онанизм и давать результат. Конфликт на Хасане и Халхин-Голе продемонстрировал необходимость подвижной гаубичной артиллерии, но всё закончилось на дегенеративном СУ-5, у которого благодаря устаревшему шасси был ущербный возимый боекомплект и не было транспортно-заряжающих машин.
Но самый затык был не в том, что не было самоходок, а в том, что всякие дегенеративные тухачевские, климоворошиловы и другие классово верные кукаретики считали, что самоходка — это та же буксируемая пушка, только самоходная — фактически самоходка означала высвобождение коней для Буденного (который, кстати, дегенератом не был и «блицкриг» понимал вполне правильно). Хотя для малограмотных технически и тактически красных военно-партийных функционеров, занятых в основном номенклатурными маневрами всё это было далекой страной розовых единорогов, которую следовало вписать в красный классовый манямирок. Ну а хуле — сравните фантазии советских конструкторов с тем, что в итоге встало на вооружение у немцев и тех же совков.
А тем временем немцы поняли, что поставленная на колеса пушка или гаубица получает совсем новые тактические свойства — прорывающаяся или отбивающаяся подвижная группировка получает в свое распоряжение огромное преимущество по огневой мощи и существенно повышает свои возможности по номенклатуре поражаемых целей. Но это влечет за собой необходимость смены парадигмы боевого управления — быстро меняющаяся обстановка вынуждала для ускорения снижать уровень принятия решения — и соответственно на уровень принятия решения передавать огневые средства — на уровень батальонов и групп. А это уже требовало того, что тот, кто принимает решения знал тактические свойства имеющихся у него в распоряжении огневых средств, обладал инициативой, свободой в принятии решений и тактической грамотностью. И главное — не боялся брать на себя ответственность, зная, что его действия в случае чего будут разбирать специалисты, а не левацкие дегенераты.
Вы можете представить это в РККА обр. 1941 года, которой на пару командовали командиры и политруки, боявшиеся пёрнуть без решения партячейки?Грамотность и инициатива? Хуй там, Ленин-Сталин-Маркс-Энгельс, смешать, но не взбалтывать, шаг влево — концлагерь, вправо — расстрел. И вот нехуй сюда приплетать «репрессии» - репрессированные в массе своей отнюдь не были носителями актуальных идей военного строительства, например, невинно убиенный тухач. Концептуально застрявшая в двадцатых годах и завязшая в партийной хуйне рабоче-крестьянская военная мысль была принципиально неспособна противостоять немецкой мысли, как не смогла ей противостоять застрявшая в десятых годах армия французов.
Вот это и произошло с РККА — года через два войны основную массу рабоче-крестьянских дегенератов перемололи немцы, оставшиеся более вменяемые и стали ОСВОБОДИТЕЛЯМИ.

Date: 2017-01-30 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] turan4oks.livejournal.com
Согласен. Только Тухачевский жэ как раз выступал за модернизацию. Правда, довыступался в итоге.

Date: 2017-01-30 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
У него модернизация такая была, что в пизду такую модернизацию, бгг.

Date: 2017-02-01 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
Сто тыщ каких-нибудь летающих танков.

Date: 2017-02-01 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Жаль, что в его время не было Red Alert.
А так хоть серпасто-молоткастых резиновых хуев миллион - главное, чтобы много и волнами. Хотя, даже если бы тухач был оперативно-стратегическим гением, до войск modus operandi всё равно не спустился, так и оставшись номенклатурным вскукареком.

Date: 2017-02-01 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lt-kerrigan.livejournal.com
>Жаль, что в его время не было Red Alert.
>главное, чтобы много и волнами.

В его время был корпус смерти Крига. Причём в натуре. А затем мир без аннексий и контрибуций.

Поедешь тут кукушкой на тему хождения строевым шагом на пулемёты, после того как война в которой погибло и умерло от ран больше людей, чем за всё время всех войн ранее.

Не только резиновые хуи в атаку отправлять начнёшь.

Date: 2017-02-02 02:38 am (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Да на восточном фронте всей этой хуйни не было в таких количествах.

Date: 2017-01-30 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] surikat13.livejournal.com
А как же Фрунзе?

Date: 2017-01-30 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Да он умер в 1925, вслед за Нетлениным.

Date: 2017-01-30 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] surikat13.livejournal.com
Умер то умер, на нахуярил креативов перед смертью, которые должны были изучться, и в соответствии с изученым материалом подходить к военному делу.

Date: 2017-01-30 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Эти крео быстро обоссали в рамках устранения колебаний партийной линии, да и никого они не ебли никогда особо.

Date: 2017-01-30 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] surikat13.livejournal.com
И это правильно, что красные пидорасы особо ничего не читают.

А Фрунзе хорош, неплохо расскрывал тему под неожиданным углом.

Date: 2017-01-30 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com

Чота да, ненависти хватаэ)


Я так понимаю, что даже имея теоретическую возможность долбить с закрытых позиций, диды ею брезговали и выводили САУ на прямую наводку. Так что вспоминается пословица про стеклянный хуй... Хотя, учитывая подготовку экипажей и комсостава, возможно это и правильно было. 

Date: 2017-01-30 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
У дидов не было САУ, чтобы бить с закрытых позиций, работа с закрытых позиций была приятной, но нахуй не нужной опцией в тех раскладах. Почти все их САУ были для работы в линии, а те САУ, которые могли работать с закрытых позиций - их практически не было.

Date: 2017-01-30 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
Да вроде те же Су-122 могли стрелять с закрытых позиций.. Что не умели - да, но это же другое..

Date: 2017-01-31 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Да не мог, лол. Угла возвышалки не хватало, а на имеющемся он посылал снаряды так, что о прицельной стрельбе даже по площадям речи не было.

Date: 2017-01-30 06:21 pm (UTC)
ext_968764: (Default)
From: [identity profile] owk4.livejournal.com
Не раскрыта тема Су-14. :-)

Image

Date: 2017-01-30 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Можно долго рассказывать, про то, какая это неимеющаяаналов хуйня, но мякотка в том, что даже такой хуйни не было, к чему раскрывать тему того, чего не было?

Date: 2017-01-30 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] st0ne-c0ld.livejournal.com
А все лень виновата. Немчура даже дору смогли приволочь ибо умели и могли.

Date: 2017-01-31 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Не, ну советы тоже могли, если ими командовал оснащенный мозгом юнит.

Date: 2017-01-31 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] st0ne-c0ld.livejournal.com
Главный резерв командования из больших стволов собрали после 42го, разве нет? Ну когда надо было пропахать позиции, а катюши кончились.

Date: 2017-01-31 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Да в том или ином виде РГК был всегда - это просто следствие того, что мы не могли позволить себе большие стволы в каждой армии и их распределением приходилось заниматься вручную.

Date: 2017-02-01 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] st0ne-c0ld.livejournal.com
просто кто то выдал ТЗ на три пушки на гусеничном лафете, хех.

Date: 2017-01-30 10:05 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Истинно. И со многим так. Происхождение - классово-верное, остальное неважно. Ответственность? На себя? А оно надо? За этим шли в офицеры? Ха! И сейчас оно такое же, нет?

Да, по мне, пиджаки и выиграли, когда "кадровые" кончились.

Вот Ковпак почему норм воевал (ну вначале точно) - потому, что нквд и партхоз актив сдриснул за неделю до прихода немцев. Как только канонада стала доносится - их след и простыл. В дневнике так и сказало. Причем закладка продуктов/снаряжения под партизанский отряд, которую делали НКВДшники - немцы первой и обнаружили. Нежданчик.

Date: 2017-01-31 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Ну в совке кастовых военных и не было, они не плесень, чтобы сами нарождаться. Скорее, тут было противостояние крестьяне-горожане, крестьянам во все времена война была неинтересна, равно как и необходимость творчески переосмысливать огромное количество вопросов, они привыкли, что на хуев день сеем, на кукуев - веем, в остальное время культивируем сельскую психологию.
Не то, чтобы крестьянство было в чем-то виновато, просто пацаны не тем занимались, оттого и передохли в товарных количествах.

Date: 2017-01-31 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
Ждём комменты про гений Тухана и жалости о нём. А, уже есть. Бля. Откуда они берутся?

Date: 2017-01-31 11:10 am (UTC)
From: (Anonymous)
Вот я мимокрокодил. В любительском моем восприятии Тухачевский продвигал доктрину глубоких операций, что преподносится как блицкриг, только красный. Что же не так с Тухачевским?

Ну кроме обсеров в 20-х.

Date: 2017-01-31 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
Он не блицкриг продвигал. Он это называл "таранными ударами". Ну смысла от него столько, сколько от названия. Опробовал он её на поляках, итог знаем. А доктрину глубоких операций у нас по сути зародил Будённый, итоги даже зарождения мы знаем.
Тащемта из-за зависти его Тухачевский и обвинял в подставе. Хотя последний просто дурак, водился на перегруппировку поляков.
Я могу ошибаться, но просто транслирую это как читающий солдат.

Date: 2017-02-01 07:24 am (UTC)
From: (Anonymous)
А доктрина операций Буденного какова?

О нем так же полярные мнения - глюпый кавалерист, застрявший в начале века, или классический русский герой и сильный тактический командир (с чем я соглашусь, пожалуй).

Date: 2017-02-01 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
Выросло из его работы над Первой конной армией, а точнее с его идеи обеспечения и логистики. А дальше заверте...

Date: 2017-01-31 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Тогда это все продвигали, всё таки позиционный кризис первой мировой, вся хуйня. Тухачевский не был каким-то гением военной мысли, он с этой точки зрения двигался в мейнстриме, да и то двигался весьма поверхностно. В основном, до второй половины тридцатых советская военная мысль сводилась к следующим строфам:

«Мы видим у него статьи озлобленного порядка и
антисоветского содержания…. В раз-
витии военной теории иметь правильную воору-
женность марксистско-ленинским методом явля-
ется основной задачей, и в свете этой задачи очи-
щение нашей военной мысли от всякого свечин-
ского наноса является вопросом первостепенной и
первоочередной важности» (с)тухач

То есть, военная мысль была инструментом политической борьбы в банке с коммуняками, да и сама перспектива большой войны была довольно туманна, союз нерушимый в то время был не в состоянии на кого-то нападать, поэтому мысль сводилась к следующему "Орды наших классовых танков прорывают капиталистическую оборону и наводят шорох в его индустриально-политических тылах".

В второй половине она начала оформляться во что-то конкретное, поскольку сковородка начала разогреваться, но от ставки на массирование ушли только во время войны.

Date: 2017-02-01 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
Большое спасибо.
Ещё актуальным оставалась проблема враждебного капиталистического окружения, международная изоляция страны и интервенция гражданской войны давали свои плоды.

А идея танкового десанта - тухача или он тупо за стрелковые соединения, усиленные танками, был?

Date: 2017-02-01 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Во времена тухача танки были не настолько большими, чтобы увезти на себе сколько-нибудь значимое количество пехоты, к тому же там была конница, она должна была расширять, углублять, сопровождать. Танк в то время был слаб, хил и весьма нетороплив.

Танковый десант - это паллиативные мотострелки, рожденные отсутствием бронированного транспорта. А учитывая, что мотострелки эти могли на себе везти не сильно больше одного боекомплекта, то они были фактически одноразовыми.

Date: 2017-02-01 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] generaychik.livejournal.com
На практике они и были одноразовыми. По мемуарам - самые опасные в пехоте части. Даже хуже, чем "прощай, родина" противотанковые. Собссно проблемы:
1. Бронетехника заметна
2. Пехота на ней незащищена

Ну и подразделение существовало до первого снаряда. Любого, даже рикошеного.
А временными они были настолько, что аж до окончания войны пользовались.
Edited Date: 2017-02-01 06:52 pm (UTC)

Date: 2017-01-31 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kedoki.livejournal.com
Очень показательно, что в СССР так крупносерийный аналог ранних StuG III и не сделали. СУ-122 сделали немного, да и САУ получилась, мягко говоря, своеобразной. Ну а СУ-152 уже совсем в другом весе и цене.

Date: 2017-02-01 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
На каком шасси? На ДВ-34?

Date: 2017-02-01 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kedoki.livejournal.com
Да хоть бы на каком. Тут, кстати, тоже фейл. Шасси ранних Т-34 говно, а ничего нормального и подходящего в 20-тонном классе в голову не приходит. У немцев есть Pz.IV и Pz.III классических серий, у вонючих пиндосов шасси M3/M4. Вот в 40-тонном классе таки запилили относительно годный КВ-1С и СУ-152.

Date: 2017-02-01 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Ну, не каждое шасси в метаноловых тагильных руках может стать самоходкой. С Т-26 всосали практически абсолютно, единственным вином была АТ-1, но к 41му году она бы уже фатально устарела, а её конструктора слегка репрессировали. Но в отношении легких самоходок совкам тотально повезло - Астров довел до ума СУ-76, от которой Гинзбург умер. Не Штуг, зато дешево, сердито, подвижно.
СУ-122 - хорошая гаубица в роли орудия непосредственной поддержки с раздельным заряжанием внутри тесной бронированной коробки - это хорошая заявка на профпригодность, но других вариантов не было, видимо.
Удачными можно назвать СУ-85 и СУ-100. Посмотрели, как у умных людей и сделали точно так же.
СУ-152 рождался, сука, в муках. Дегенераты пару лет думали, какое орудие воткнуть бы в шасси от ковэ, и по три пушки втыкали, и 203 мм пытались впендюрить. К 43му сообразили, что лучше попробовать взять МЛ-20, ибо по отношению огневых возможностей, простоты заряжания в заваренной рубке, возимого боекомплекта и итоговой массы системы была оптимальнее других. Правда, немцы тут-же смогли в Брумбар, кстати, он им не особо всрался, ибо они к тому моменту больше отступали и нуждались в противотанковых самоходках.

История дидовских самоходок - это кровь вперемешку с говном. А почему? Потому, что не знали, что хотели.

Date: 2017-02-01 12:38 am (UTC)
From: [identity profile] lt-kerrigan.livejournal.com
Я ничего не понимаю в танках, самоходках и военной науке, но не могу пройти мимо не процитировав игру про полицейских в киберпанковом мегаполисе названия которой я не помню:
"Фрейд был прав: большие калибры — большое будущее!"

Date: 2017-02-01 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] inkognitov.livejournal.com
Фрейд на стороне больших батальонов!
Page generated Feb. 15th, 2026 12:39 am
Powered by Dreamwidth Studios